Гость в студии «Голоса России» — Леонид Владимирович Поляков, заведующий кафедрой общей политологии факультета прикладной политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Беседу ведет Дмитрий Куклин.
Куклин: Наш гость — заведующий кафедрой общей политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», доктор философских наук Леонид Поляков. Тема нашего интервью — изменение политического устройства в России. Речь пойдет о последних инициативах, которые выдвинул Дмитрий Медведев, обращаясь к Федеральному собранию с Посланием. Прежде всего, конечно, речь идет о выборности губернаторов, которую предложил ввести Дмитрий Анатольевич Медведев, и либерализации закона о партиях.
Давайте начнем с выборности губернаторов. ВЦИОМ на днях провел опрос, по результатам которого более 70 процентов жителей России поддерживают прямые выборы губернаторов. Президент услышал народ и решил внести такие изменения, или это связано с чем-то другим? В связи с известными обстоятельствами была достаточно резко отменена выборность губернаторов, и сейчас достаточно неожиданно, без какого-либо политического фона, эту выборность предлагается вернуть обратно. На ваш взгляд, чем вызваны такие действия?
Поляков: Желанием народа, безусловно. Не только ВЦИОМ, но и другие социологические службы регулярно мониторили этот вопрос, и было видно, что и с самого начала, и в течение действия нынешнего формата наделения властными полномочиями глав субъектов Федерации общественное мнение колебалось 50 на 50. Чуть больше за то, чтобы оставить так, как это сейчас. Кстати, это не назначение — это тоже выборы, только косвенные с участием президента, или просто прямые выборы.
Да, глас народа, конечно, учитывается, и в этом смысле решение Медведева является прямым ответом на то, что в последние полгода большинство (где-то 60–70 процентов) предпочло бы напрямую выбирать руководителей субъектов Федерации, где живут эти люди.
Кроме того, важно учитывать еще два обстоятельства. Во-первых, это то, что нынешний формат наделения властью сработал, он защитил Россию от тех угроз, которые вызвали его введение. Это, прежде всего, терроризм, сепаратизм и проникновение криминала на высшую ступень власти в регионе. Я не буду сейчас перечислять конкретные фамилии. Часть из них — покойники, поэтому о них либо хорошо, либо ничего. Но эти факты были. Это факты доказанные, общеизвестные, которые в свое время СМИ сообщали нам.
Две основные угрозы, терроризм и сепаратизм, плюс криминал, по сути дела, нейтрализованы, и за семь лет действия нынешнего порядка стало понятно, что, в принципе, это поле почищено от нежелательных антигосударственных элементов. Это первый момент.
Второй момент связан с тем, что когда вступил в силу этот порядок, и президент теперь в этой системе играет если не решающую, то, я бы сказал… У президента — 50 процентов плюс один голос. Ему представляют кандидатуры, он выбирает. По сути дела, в глазах общественности президент берет на себя ответственность за этого губернатора, поэтому мы часто говорим о назначении.
Все равно губернаторы воспринимаются народом как назначенцы. И сам губернатор, по сути дела, тоже чувствует свою ответственность только вверх и ни в коем случае ответственность вниз. Это очень плохо для системы, потому что система оказывается перегруженной ответственностью. Президент берет на себя ответственность за 82 маленьких мини-президента в республиках. Они называются по-разному, но фактически где бы что ни случилось, через этого губернатора, через его голову гнев и вопросы народа идут напрямую в Кремль.
Куклин: Это фактически как в армии — вышестоящий командир отвечает за нижестоящего.
Поляков: Совершенно верно, поэтому не случайно эту систему называют «вертикалью». Да, это почти армейский порядок. Почти — подчеркиваю.
Куклин: Не совсем, но похож.
Поляков: Да, но очень похожий. Во-первых, система сыграла свою роль — очистила политическое пространство от тех, кто не должен быть в нем, и во-вторых, она продемонстрировала, что перегрузка ответственности центра — это неблагоприятный фактор. Да, президент — глава государства, он фактически несет ответственность за внутреннюю и внешнюю политику, которую он выбирает. Но он не может нести ответственность за каждого человека. Поэтому пришла пора для изменений.
Что такое демократия? Не будем забывать, что демократия — это ежедневный плебисцит, говорил один философ XIX века, а на самом деле это постоянный эксперимент. Очень хорошо, когда есть какие-то стабильные, вечные, как в Америке, системы, которые не меняются за 250 лет. У них всего 27 конституционных поправок, и все в основном одно и то же. Хорошо, что так. Но в разных странах все по-разному. Тем более что наш эксперимент с демократией очень молодой.
Мы знаем, что в нашей истории реальная демократизация по всем канонам политической теории началась только в начале XX века, когда была создана первая Дума. Кстати, это было как раз сто лет назад. Но это был очень короткий эксперимент, в 1917 году все закончилось.
Теперь мы фактически уже 20 лет снова осваиваем этот демократический опыт, мы пробуем. Демократия — это то, что, в общем-то, непредсказуемо, потому что выбор народа всегда может качнуться в ту или иную сторону. Я бы сказал, что решение Дмитрия Медведева основано на том, что, очевидно, он предполагает, что политическая зрелость народа такова, что, возможно, необходимо именно сейчас, в 2012 году, когда проходят президентские выборы, ввести этот режим уже на новый срок. Действительно, каждому человеку, где бы он ни жил, в любом субъекте Федерации, пора научиться брать ответственность за того, кого он выбирает в качестве главы субъекта Федерации.
Куклин: Вы сказали о том, что одной из причин введения, будем называть по старинке, назначаемости, губернатора, косвенных выборов губернаторов, были сепаратистские настроения и криминал. Если сепаратистские настроения удалось победить, то как сделать так, чтобы криминал не воспользовался этой ситуацией и не попал во власть, притом фактически в высшую власть в регионе?
Поляков: За эти годы была проделана колоссальная работа по тому, чтобы прочистить ряды претендентов на такие места. После 1990-х годов осталось очень тяжелое наследство. Понятно, какие это были годы. Был колоссальный рост преступности, да еще это произошло в ситуации, когда началась повальная приватизация — огромные богатства, огромные заводы, фабрики, особенно в нефтегазовой промышленности, в ресурсных отраслях. Все это стоило миллиарды и сотни миллиардов. Конечно, за это была страшная борьба, и поэтому криминалитет вырос и разгулялся. Против него была проведена серьезная работа.
Сейчас, очевидно, ситуация в регионах более-менее взята под контроль. То есть рост криминала остановлен, персонажи, которые были засвечены в это время, все известны. В каком-то смысле у криминала отбили охоту идти в политику, которая у него была в конце 1990-х-начале 2000-х годов. С его стороны была реальная угроза, криминалитет начал скупать властные этажи, накопив огромные деньги. Сейчас эта проблема решена. Но, конечно, бдительное око спецслужб не должно закрываться. Есть поговорка, можно сказать, в любом языке — «мафия бессмертна».
Куклин: Кстати, не на отсеивание ли криминала или каких-то других противозаконных элементов может быть направлено действие этого президентского фильтра, о котором говорят? В самом законопроекте его вроде бы как нет, но говорят о том, что он может быть принят в добровольном порядке.
Поляков: Да, в этом законопроекте, который сейчас рассматривается в Госдуме (он еще даже не был представлен в первом чтении), есть такая формула, по которой партии могут консультироваться с президентом по поводу выдвижения кандидатов от партий. Самовыдвиженцы не включаются в категорию лиц, которые могут консультироваться. Я бы рассматривал это не как фильтр, а, скорее, как некий бонус со стороны президента. Понятно, что у партийного кандидата шансов больше — все-таки за ним поддержка уже известного электората.
Куклин: Одну ступеньку, такую как сбор подписей, он сразу проскакивает?
Поляков: Да. У него исключена эта довольно неприятная процедура. Как мы знаем по нынешним историям, есть и нарекания, и эти подписи объективно трудно собирать, причем в любом количестве. Поэтому когда предлагается консультация — это не фильтр, а превентивная процедура, которая позволяет президенту пообщаться с возможными будущими губернаторами.
Надо иметь в виду, что по Конституции губернаторы входят в так называемое расширенное правительство, они составляют единую систему исполнительной власти в стране вместе с премьер-министром. А президент, по нашей Конституции, — это человек, который контролирует исполнительную власть. Поэтому очень важно, чтобы заранее были какие-то знакомства, договоренности, прощупывание почвы. Крайне неприятно, если в каком-то регионе окажется человек, который не может сработаться, например, с президентом по тем или иным обстоятельствам.
Куклин: У меня опять родилась аналогия. Выборы — это как экзамены, а так называемый президентский фильтр — это как собеседование.
Поляков: В конечном счете — да. При найме на работу в любой конторе, в любой корпорации, организации руководитель хотел бы понять, с кем он будет иметь дело, например, в роли начальника отдела. Другой вопрос, что это вызывает некую оторопь в наше остро демократическое время, когда хочется всего и сразу. Никаких лимитов никто не хочет. В этот момент такие предложения со стороны президента воспринимаются обостренно — как некая попытка якобы контролировать и якобы как-то ограничить. Но на самом деле я не вижу здесь никаких ограничений. Это четко и ясно сказано — в добровольном порядке.
Куклин: Если мне не изменяет память, несмотря на прямые выборы губернаторов, у президента осталась возможность снять губернатора с должности за утрату доверия или за замешанность в коррупции.
Поляков: Совершенно верно. Утрата доверия предполагает два обстоятельства. Что значит утратить доверие по этому законопроекту? Во-первых, если губернатор действительно уличен в коррупции, и это доказано. Во-вторых, когда существует конфликт интересов. Проще говоря, когда будет доказано, что в должностях во властной вертикали в регионе и в бизнесе, которые так или иначе кооперированы с властью, участвуют его родственники или косвенно связанные с ним люди. С точки зрения кадровой политики будущим губернаторам надо будет быть очень и очень осторожными.
Кроме того, в этом законопроекте есть механизм отзыва, инициируемый самим народом. Если через год после того, как губернатор вступил в должность, большинство жителей в регионе обнаружит, что он нарушает закон или не выполняет свои служебные обязанности, инициируется референдум, проводится голосование, и, по сути, народ сам может отозвать губернатора по этому законопроекту. Не знаю, примут ли депутаты эту форму или нет. Скорее всего, да.
Куклин: Мы уже затронули предложения, выдвинутые Дмитрием Анатольевичем Медведевым по поводу возвращения прямых выборов губернаторов, и достаточно много сказали на эту тему. Но хотелось бы это сравнить с другими странами, с крупными игроками на геополитической арене, допустим, США.
Поляков: Соединенные Штаты, Германия — классическая федерация, можно взять Индию.
Куклин: Как обстоят дела у них?
Поляков: Везде по-разному. Но самый классический пример, и в этом смысле стопроцентно демократический, — это США. В Америке демократия уже почти 250 лет. Это федерация. Штаты — это States по-английски. То есть это союз государств. В каждом из 50 государств, которые образуют эти Соединенные Штаты, прямые выборы губернаторов. Кстати, они называются governors. У нас, на самом деле, не везде губернаторы. В Петербурге, например, губернатор. А в республиках их не называют губернаторами.
Куклин: В Москве мэр.
Поляков: Да. У нас разные названия. В США везде губернаторы, и они все выбираются прямым голосованием. Действительно, традиция избирать главу исполнительной власти прямым голосованием в таких государствах есть.
Куклин: А были ли в США случаи, когда эта система давала сбой, когда на должность губернатора попадали недобросовестные люди?
Поляков: Недавно был такой случай. Если мне не изменяет память, губернатор штата Иллинойс попался на том, что он предлагал взятку за место. Понятно, что везде политика немножко связана с такими вещами. Криминал присутствует всегда. Можно взять пример Канады. Там тоже безупречная демократия. Но там оригинальная система.
Формально главой Канады является британская королева. Это записано в конституции. Она назначает своего представителя — генерал-губернатора. Этот генерал-губернатор является действующим главой государства от имени королевы. Но при этом Канада состоит из десяти провинций (это тоже федеративное государство) и двух территорий. В каждой из этих провинций губернатор назначает так называемых лейтенант-губернаторов. В общем, своих заместителей.
Получается, что, с одной стороны, там вроде бы внешнее управление — королева, генерал-губернатор и лейтенант-губернаторы в провинциях. С другой стороны, в каждой из этих провинций, которые тоже являются почти самостоятельными государствами, действует такая же система, как в Америке. Они выбирают свое правительство — там есть премьер-министры, парламенты. И там тоже действует система прямых выборов.
Скажем, аналогичная система есть и в Европе, если взять классическую федерацию. Это Bundesrepublik Deutschland — ФРГ. Это союз земель, причем разных. Там есть и свободные города, такие как Гамбург и Бремен. Там и Берлин, там и свободные государства, которые прямо так и называются — Freistadt (это Тюрингия и Бавария). В каждой из них тоже прямые выборы своего правительства.
В Индии немножко иначе. Это федерация из 28 штатов и еще семи присоединившихся территорий. Там выборы ведутся очень сложно. Но президент, как и в России, обладает, например, правом распускать даже парламент штата и снимать губернатора в том случае, если он считает, что там какое-то чрезвычайное положение.
Куклин: То есть такая могучая рука сверху?
Поляков: Да. Когда ищут аналогии, на что похожа наша федерация и полномочия президента, я бы сравнил это с индийскими с той разницей, что там выбирают президента не напрямую, а там это делают только депутаты двух палат национального парламента и депутаты парламентов штатов. У нас же есть прямые выборы президента.
В общем, это разные модели, но цель одна. Каждый государственный деятель в любой стране преследует одну и ту же цель — достичь эффективности управления. Система власти — это не белка в колесе и не perpetuum mobile, которого не бывает, как мы знаем, а это машина, которая должна обслуживать интересы населения.
Политика — это то, что должно помогать людям нормально жить. От чего прежде всего исходит помощь? От безупречно работающей управленческой машины. Чтобы нигде не было сбоев, разногласий. Нужно, чтобы координация между центром и регионами шла гладко и чтобы все знали, что они делают.
Куклин: Давайте тогда завершим один пункт нашей программы и перейдем ко второму, который тоже касается изменений политического устройства России. Дмитрий Медведев также предложил либерализацию законодательства о политических партиях. Если мне не изменяет память, то эти законы идут пакетом, и рассматривать их депутаты собираются пакетом?
Поляков: Безусловно, одно с другим очень тесно связано.
Куклин: И депутаты Госдумы, и сенаторы?
Поляков: Да.
Куклин: Суть предложений, если вкратце, заключается в том, что очень сильно снижается порог численности.
Поляков: Да, с 45 тысяч ныне до 500. Это на порядок ниже.
Куклин: А сколько тогда партий у нас может быть чисто в теории? Сейчас масса общественных движений.
Поляков: В пределе разделите граждан, которые являются гражданами в электоральном смысле (это почти 110 миллионов), на 500. Это значит, что каждая пятисотка может создать свою партию в пределе.
Куклин: Но при этом же остаются требования к партиям, которые касаются уставов и прочих формальностей?
Поляков: Конечно. Должны быть проведены учредительные собрания. Это известная машинерия. Она бюрократическая, но содержательная. А как иначе? Это же не где-то на базаре собрались люди — мол, мы партия.
Куклин: Надо понимать, что это не просто так, что каждые пятьсот человек могут организовать партию, что это достаточно сложно.
Поляков: Это тоже достаточно сложно. Да, в половине регионов страны должны. У нас действует жесткое ограничение по закону о партиях. Все партии должны быть федеральными. Владимир Путин в своей статье по национальному вопросу еще раз подчеркнул, что ни в коем случае нельзя разрешать, например, региональные партии. Это прямой путь к развалу федерации и к сепаратизму.
Хотя в других странах это есть. Скажем, в ФРГ, о которой мы упоминали. ХСС (Христианско-социальный союз) — это региональная партия, точнее, это партия одного из субъектов федерации, это баварская партия. Она больше нигде не существует. Но у нас, по всей вероятности, Путин прав, потому что вначале была забота о том, чтобы не нарушались целостность государства и единства страны. Может быть, стоит подождать. Может быть, лет через 50 это уже не будет угрозой.
Отделения федеральных партий должны быть в половине плюс одном субъекте Федерации. У нас 82 субъекта. Делим — получается, где-то 41–42. Получается, в среднем, по десять человек. В каждом из 42 регионов соберется десятка. Они проведут учредительные собрания, потом где-то проведут съезд, где должен присутствовать представитель Минюста, чтобы зарегистрировать факт появления партии. Тогда партия уже должна представлять документы для регистрации в Минюст.
В этом смысле, мне кажется, это предельная либерализация. Все активные политические люди, как только закон вступит в силу (а я полагаю, он вступит в силу очень скоро — не позже инаугурации нового президента), все те россияне, у кого накипело, кто считает, что нынешняя партийная система слишком узка, потому что у нас всего семь зарегистрированных партий… Четыре из них присутствуют в федеральном парламенте, а три пока не могут туда попасть — это «Яблоко», «Правое дело» и «Патриоты России». Так вот, те люди, которые считают, что есть дефицит партий, и считают, что в политике должно быть что-то новое, дорога открыта.
Куклин: А с чем связано такое резкое снижение требований к политическим партиям? Достаточно долго шли к тому, чтобы это были крупные, сформировавшиеся политические силы, а не одноразовые аферисты.
Поляков: Вы уже упомянули, что это два законопроекта в пакете. А когда был принят пакет? В том самом 2004 году. Резкое сужение партийного поля было вызвано тем же самым, что и необходимость поменять формат выборов губернаторов. В 1990-е годы партии создавались практически так же. Кстати, тогда был другой ценз, повыше. Но партийное строительство превратилось, по сути дела, в бизнес. Создавались партии «под ключ». Человек приходил с мешком денег и просто покупал любую партию — консервативную, либеральную, любителей пива. Я не беру экзотические названия.
Там, скорее, присутствовал некий стеб — мол, давайте создадим то-то. Ничего плохого, кстати, в этом нет — пусть люди самовыражаются. Но беда была в том, что политическое пространство стало засоряться огромным количеством не политических партий, а каких-то личных PR-проектов, бизнес-проектов и «отмывочных контор». Пока у нас не установили осеннее и весеннее голосование, выборы где-нибудь проходили, по сути, каждый день. Кроме всего прочего, наличие такой партии, официально зарегистрированного юридического лица, позволяло отмывать деньги.
Так вот, когда потребовалось очистить политическое пространство от всех сорняков, была принята система, когда все эти партии перерегистрировались, и остались только семь. Эта очистительная работа дала плоды. Мне кажется, что наш собственный опыт простых избирателей будет нам подсказывать. В 1990-е годы мы попробовали партийное половодье. В 2000-х мы попробовали узкое горлышко — семь партий, и все. Давайте искать нечто посередине. Может быть, нам нужно 10–20 партий.
Давайте дадим возможность для всех, кто хочет создавать свои политические организации, кому есть что сказать, кому есть что предложить. Мы по-прежнему дебатируем о том, что такое Россия, куда идти, какой строй утверждать. Одни хотят социализм, другие — безбрежный капитализм. Третьи хотят капитализм с человеческим лицом. В обществе идет постоянная дискуссия. Мы один народ, но мы думаем по-разному. И будущее представляется нам по-разному. Пусть эти новые партии отвечают на наш запрос, а мы посмотрим.
Я думаю, что это так же, как с выборами губернаторов, когда у нас уже должна как-то появляться собственная ответственность, когда мы хотим видеть определенное лицо руководителем региона. Так и здесь — наш отсев, наш народный фильтр принесет к следующим выборам в Думу, которые состоятся в декабре 2016 года, оптимальное количество партий. Вряд ли у нас будет более 25–30 партий. Это максимум. Я думаю, в думской кампании будут реально участвовать, бороться от десяти до двадцати новых партий.